Miss
Video
Diskuze a otázky - Ekonomický liberalismus vs. sociální stát
úvodní strana | aktualizovat | dolů
V diskuzi je 233 příspěvků a shlédlo ji 2702 uživatelů .
předchozí | 0 | 30 | 60 | 90 | 120 | 150 | další
uživatel eliminován | 17. 10. 2008, 09:15:59
> vlk-honzi
1) Nikde netvrdím že většina lidí zbohatla nečestně ... navíc co je čestné a co nečestné? Je čestné zbohatnutí nabízet úvěr někomu kdo ho nemůže splatit, nebo vnucovat lidem těžce předražené byty? Tohle je dost subjektivní rovina a tvrdit co je čestné a co ne je dost odvážné.
2) ANo jistě s dobrým nápadem ve správný čas, štěstím pílí skutečně vydělat lze, nicméně většina schopných lidí které znám se prostě milionáři nikdy nestanou.
3) tady za mne již skvěle odpověděl HolandanZeMlyna a já se s tím ztotožnuji, prodej věcí ovlivňuje móda (trendy ve společnosti) a reklama (technické označení je propaganda) nic z toho se nezakládá na racionalním základu. Tudíž zisk se nerovná užitek. Ono se stačí podívat na ty kteří nám ten užitek přinesli, vědci, výzkumníci, nikdo z nich neskončil jako milionář, až na vyjímky.
4) Takže ty souhlasíš s nerovností šancí v tržním hospodářství ?
!2! není to trochu protimluv toho co liberálové idealisticky tvrdí a toho jak vypadá skutečná praxe? Lži lži a lži !2!
vlk-honzi | 17. 10. 2008, 08:42:12 | více příspěvků | napsat uživateli
HolandanZeMlyna: Ale v tomhle máš pravdu, to jsem opravdu domotal - moje včerejší myšlenka byla spíše o racionalitě toho, že investujeme do léků = zdraví a do dětí = budoucnost. To že léky nakonec nakupujeme podle "hezčího obalu"/doporučení doktora, kterému ta či ona firma zaplatila dovolenou, je pravda.
uživatel eliminován | 17. 10. 2008, 08:31:01
vlk... to je právě ono, když se nad tim trochu víc zamyslíš a dáš si víc informací dohromady, tak...atd....ale tady jde o to, že drtivá většina z nás se často řídí emotivně, neracionálně; proto ze všeho, co se týká něčeho, z čeho máme strach, se dá velice dobře vytěžit dobrej byznys...bojíš se nemoci, stáří? Neboj, mi ti pomůžeme, kup si naše léky...Bojíš se doma? Neboj, my tě ochráníme, máme pro tebe vyjímečně dobrý zámky...Bojíš se že přijdeš o práci? Neboj, my ti zajistíme dobrý příjem, důchod....atd, příkladů je hafo...nakonec zjistíš (možná!), že platíš jak mourovatej, to je dost drahý placebo (velmi iracionální)....
Svět se řídí emotivně, dnes a zítra to zažijeme na plný pecky...
Někdo řikal, že člověk je emotivní nádoba, která občas myslí....to je hodně trefný......!426!
vlk-honzi | 17. 10. 2008, 08:13:46 | více příspěvků | napsat uživateli
HolandanZeMlyna: Jenže tohle je právě úhel pohledu ... mě nijak neuráží reklamy na léky ... ani to, že jsou drahé ne podle účinku, ale podle rozhodnutí prodávajícího - prostě placebo efekt je prokázaný a proto s ním lze počítat (dříve známo pod věř a víra tvá tě uzdraví). V tomhle třeba nerozumím našemu zdravotnictví, že stále většina doktorů nechápe fakt - pacient se dobře cítí - je to asi správné a zdraví možná i prospěšnější než 5 vyšetření na kdovíjakých nesmyslech.
uživatel eliminován | 17. 10. 2008, 07:35:18
vlk.... v dost věcech s tebou souhlasim, ale zrovna tady sis nevybral moc dobrej příklad...
"Racionální je to, že co chci zaplatím - není nic iracionálního na tom, že nejvíce peněz se sype do zdraví (léky), dětí (hračky)"
Naopak, do léků a hraček se sype tolik "iracionálních" peněz, až to neni hezký...z racionálního pohledu se totiž nejběžnější nemoci (např. z nachlazení) vyléčí celkem úspěšně samy, případně s nějakym tim čajem...ale že si kupuješ různý "zázračný" pilulky, za to může co? Ano, správně, je to reklama, jev silně emotivně působící, oblbující naše rácio až do aleluja....to samý platí u hraček ad libitum....!1052!
uživatel eliminován | 17. 10. 2008, 07:24:17
Západní, ekonomicky vyspělé a ekonomicky úspěšné státy hlavně generují "nerozmnožování"...čili co se týče prosté Darwinovy teorie, evolučně nejúspěšnější jsou dnes země třetího světa...a u nás je většina rómských občanů evolučně úspěšnější než kdejakej "schopnej" manažer.... !595!
Dalo by se tedy říct, že ekonomická (finanční) úspěšnost vede k evoluční neúspěšnosti....!1052!
Jó děcka, "schopnost" a "úspěšnost" jsou pojmy silně relativní a obecné...
Jingle bells, jingle bells, tůdutůdutůůů.........!407!!407!
uživatel eliminován | 16. 10. 2008, 23:34:18
:D Prej kteří vedí o čem je řeč. Je sice hezké ze žnas výrazy ale EKONOMIKU nam řidi dávno jině staty a my se jen podřizujeme pokud jis is nevšimla.
JulietKilo | 16. 10. 2008, 23:31:45 | více příspěvků | napsat uživateli
vlk-honzi: ...jen houšť a ještě větší kapky! :)
JulietKilo | 16. 10. 2008, 23:21:53 | více příspěvků | napsat uživateli
revealer: ...dvěma větami...
1) někteří z tvých takzvaných spekulantů dnes zachraňují svou poptávkou světovou ekonomiku před novou "Velkou hospodářskou krizí".
2) sociální stát je jediným ekosystémem, který dovoluje genetické pokračování také NEúspěchu.
vlk-honzi | 16. 10. 2008, 20:11:46 | více příspěvků | napsat uživateli
revealer:
1) to, že pár křiklavých příkladů (enron) nefunguje neopravňuje nikoho tvrdit, že většina bohatých zbohatla nečestně
2) stále platí, že za dobrý nápad spolu s pílí a trochou štěstí lze získat peníze (od google, přes seznam, levné lety, cestovku adventura, ...) vydělat prostě jde. jeden můj kolega šel do zemědělství - všichni jsme kroutili hlavama, že tam nejde vydělat - vydělal, protože jim ukázal, jak lépe komunikovat s bankami, jak výrobu lépe řídit, a nebyly to malé peníze ...
3) iracionální touha je co? Racionální je to, že co chci zaplatím - není nic iracionálního na tom, že nejvíce peněz se sype do zdraví (léky), dětí (hračky)
4) děti úspěšných bývají většinou úspěšnější - to je princip Darvinovy teorie - ne vždy, ale statisticky mají vyšší prst
uživatel eliminován | 16. 10. 2008, 09:41:31
> vlk-honzi
"A tvoje úvaha, že ceny určují lidé - samozřejmě \"podle společenské potřebnosti\""
Nesmysl, řekl jsem že ceny určují lidé ale ne podle společenské potřebnosti. Spíš podle momentální iracionální touhy.
To není jen naše specialita že schopný se nerovná úspěšný. Už dávno jsou pryč ty časy kdy někdo přišel s geniální myšlenkou která mu zajistila obrovský zisk, tihle skutečně úspěšní lidé jsou vzácností. Stačí se podívat do ameriky, na managery Enronu, nebo na současnou krizi za kterou jsou zodpovědní všichni ziskuchtivci, realitní agenti, kteří chtěli své provize, propagátoři půjček a nenasytní investiční bankéři, spekulanti kteří neustále nafukují ekonomické bubliny.
Jedna z dalších věci kterou klasické ekonomické teorie naprosto ignorují je ... že úspěch jednoho není geneticky přenosný ... ti nejbohatší obvykle zbohatli z pěněz svých rodičů, známostí. Snadněji se realizují projekty pokud kapitál máš nebo máš známé, než když nemáš nic.
To ej další z důvodů proč podporuji progresivní daň, mírné srovnání příjmů chudších k bohatým. Takže i ti nejchudší budou mít víc kapitálu který mohou použít k úsporám nebo k investici do svých potomků.
vlk-honzi | 16. 10. 2008, 08:38:39 | více příspěvků | napsat uživateli
revealer: Ano příjem je dán mnoha faktory a je i na každém znás, čemu dá přednost - penězům a práci, která je namáhavá a třeba ani ne tak zajímavá ... nebo klidu, zajímavé práci a menšímu platu. Někdo má to štěstí, že ho baví dobře placená práce ... budiž mu přáno.
A tvoje úvaha, že ceny určují lidé - samozřejmě "podle společenské potřebnosti" - tvoje prograsivní daň (resp. její zdůvodnění) zavání tím, že si následně sedne "rada osvícených", která řekne - tihle jsou důležitější, tihle nedůležitější, ale nějak to neodpovídá platům ... tak to napravíme. Trochu zástupci boha ... ne děkuji, to se mi nelíbí. I to druhé zdůvodnění hodně připomíná "máme stejné žaludky" - nic proti němu, je sociální, ale IMHO proti přírodě - přirozená selekce prostě podporuje to, že silnější jsou na tom lépe a spíše přežijí. To, že ,především u nás, neplatí bohatý = schopný je realita, ale také dost nestandardní. Neměli bychom ho napravovat jinak než trestáním podvodníků ... jsem generace těch, co zažili "zlatokopy" počátku 90-tých let ... a taky vidím, že některým se podařilo se uplatnit a naučit něco, jiní sice rychle zbohatli, ale nyní jdou do kopru ... takže IMHO se to postupně vytřídí. V tomhle ohledu je problém, že tato společnost má až příliš pod kůží "normální je krást" a největší king je ten, kdo "ojebe stát/firmu" - a dělají to skoro všichni => manažer si takhle nakrade miliony, dělník stokoruny, ale dělají v podstatě totéž.
uživatel eliminován | 15. 10. 2008, 11:29:00
Honzin....i á, i á.....!426! Ale virtuální hospoda je tady vcelku zábavná, ne? !1073! Nu a dnes mi hodná paní zubařka s výkřikem Extrakce!! vyhnala moudrák z huby, takže cítím, že mé příspěvky, pokud s božím požehnáním nějaké přijdou, budou ještě o stupeň jalovější....!912!!912!
Honzin77 | 15. 10. 2008, 11:13:18 | více příspěvků | napsat uživateli
HZM: Vsichni jsem tady jen teoretici, vetsinou bez ekonomickeho vzdelani !2! Takze se logicky misi nactene veci s osobnimi pocity. Ja to priznam bez muceni !2!
uživatel eliminován | 15. 10. 2008, 10:09:46
Jitka...nojo, jakobys to nevěděla, v těchhle debatách se to hemží obecnými, v lepším případě načtenými, v horším slyšenými u piva či kadeřnice, frázemi....u starších ročníků to chápu, školství nás moc myslet nenaučilo; samostatný myšlení se ovšem v našem školství prej pořád nenosí, jak jsem zjistil od několika známých studentů různých osmi, či čtyřletých gymnázií....pořád jen bifling, bifling, bifling...možná pár čerstvých vlaštovek někde mrzne, ale to bude asi tak všechno...!1073!!1052!
uživatel eliminován | 15. 10. 2008, 08:22:40
> vlk-honzi
Tady bych doplnil další úvahu ... pokud by platy byly dány nějakou vyšší mocí ... například od boha. A ty by jsi vykonával práci kterou ti bůh, tedy nějaká vyšší spravedlnost ohodnotí že jsi udělal víc než jiní tudíž máš i vyšší plat, pak tvá logika má něco do sebe. Ale vzhledem k tomu že platy lidí ve skutečnosti nevychází z nějaké jejich dovednosti ale většinou vyloženě z haluze a co ti může dávat těžce nadprůměrný příjem dnes ti může dávat přůměrný jindy navíc když půjdu do konkrétna, spousta managerů si své platy vesměs určuje sama. Pak nesouhlasím.
To že ti podle tebe takzvaně "úspěšní" vydělávají víc je dáno hlavně tím na kom to víc vydělávají. Pokud se staneš úspěšným prodejcem mp3 přehrávačům s nadprůměrnými příjmy v ČR, na opuštěném ostrově bys měl zisk nulový a třeba v afghanistánu by jsi byl rád že bys měl co jíst. Tvoje výdělky jsou dány hlavně podhoubím, společností a k jejímu zdravému fungování musí nějaké ty daně platit.
Říkáš že i procentuálně rovná daň docílí různého placení daní ... já to řeknu jinak ... jsi dělník a vyděláváš 14 tisíc hrubého, jsi manager menší nebo střední firmy a vyděláváš 80 tisíc. Dělník na daních zaplatí 3 tisíce a ty 20 podle progresivního zdanění (jen příklad) ... kde je ta spravedlnost? Když se dělník vyšvihne na místo managera bude brát 80 tisíc a opět zaplatí stejné daně jako ten manager. Co by bylo opravdu nespravedlivé, kdyby dělník platil vždy 3 tisíce daně a ty vždy 20, jenže tak to není.
Navíc ti musím připomenout, že oba dotyční jsou lidé a oba dva potřebují kde bydlet co jíst. Když daně srovnáš, dělník s tím bude mít velké problémy a už mu moc nezbyde třeba na studia dětí na jakoukoliv zábavu a podobně. Zatímco při progresivní dani, manager s tímhle problémy rozhodně mít nebude a stejně si vydělá velice slušný obnos který může utratit za nadstandartní služby.
Navíc připomínám že oba dva pracují a jejich ohodnocení je dáno mnoha faktory, neexistuje žádný bůh který by odměňoval podle toho kdo jak pracuje. Dělník může být pracovitý a pilný a manager může být lenoch co ti týden nezvedá telefony a jezdí na golf (ano znám takových dost).
uživatel eliminován | 15. 10. 2008, 06:09:25
retrika
snažil jsem se dokázat, proč jsou oba systémy nefunkční a proč produkují tolik utrpení, tentokrát to nebude hegel, ale já, snad ti to pomůže v seminární práci a třeba se shodneme i na tom, že oba modely jsou v zásadě nefunkční,
myšlenky, jež mi kolovaly dnešní noc v hlavě jsou zde:
http://picasaweb.google.cz/otypka/MojeMyLenky#5257224512965184850
!12!
uživatel eliminován | 14. 10. 2008, 23:41:20
hm...já se tady zeptám na konkrétní věci a zřejmě jako odpověď dostanu od odpůrce progresivní daně z příjmu nějaký nicneříkající kydy,jak kdyby daň z příjmu nebyla jen jedna z mnoha a mnoha forem souběžnýho zdanění...!2!
Asi je něco pravdy na tom, že odesáci a komunisté se zkratkovitě obrací na rozdílně zabarvený, ale kvalitativně stejný druhy obecenstva...
!2!
vlk-honzi | 14. 10. 2008, 22:56:52 | více příspěvků | napsat uživateli
revealer: tedy to zdůvodnění progresivní daně ... docela zvláštní. Neměli bychom stejně více zdanit ty s nižšími příjmy, protože stát funguje a umožňuje jim se mít "alespoň nějak". Onu šanci vydělávat mají přeci všcihni, tak proč zdaňovat ty, co jí využijí. Ne sorry, ale progresivní zdanění považuju za jedno z největších zvěrstev a rovnostářský výdobytek - IMHO je to poměrně zjevné "trestání" těch úspěšných a dávání najevo lidem, že za to, že vyděláváš budeš tvrdě "platit". Pokud už na tuhle hru vyděláváš více - platíš více přistoupíme, mělo by následovat i ono - máš od státu lepší služby ... takže pak bych čekal, že naprosto automaticky bude od jistého příjmu v nemocnici nadstandard, na úřadechbudou lidé s odznáčkem "vysoký plátce daní" brán přednostně atd. ...
Mimochodem už ono stejné procento znamená, že ten, kdo více vydělává zaplatí více.
uživatel eliminován | 14. 10. 2008, 22:40:16
oba dva systému jsou v podstatě nefunkční, jelikož v obou existuje vztah vládce a poddaný, ten druhý systém pouze mírněji šlape na plyn...
v prvním systému jsou více nespokojení poddaní, jelikož se musí více podrobovat vůli vládnoucím, což vede ke konfliktu, tato vůle vždy nabírá forem totality
v druhém systému se poddaní snaží zmírnit moc vládnoucích pomocí progrese, jenže moc (peníze) jež získá stát, padne do rukou jedincům, které ovládají vládcové...
-----
když vezmu myšlenky hegela, tak:
pocit sounáležitosti (vědomí) se tvoří právě díky spolupráci (práce jednoho pro druhého), v tomto světě, právě proto že nemohu svobodně pracovat, je tato možnost zrušena, vláda člověka nad člověkem znamená trojí odcizení
1 - odcizení sobě samému
2 - odcizení přírodě
3 - odcizení ostatním lidem
člověk díky tomu, že se podřídil jednomu pánovi ztratil možnost vytvořit vztah k ostatním lidem, jakmile se jednou stanu rabem, přijmu manipulaci, ztratím schopnost navázat vztahy s druhými lidmi (přítomnost cizí moci ve mně)
vzniká zde ještě celá řada zajímavých vztahu, v tvořivém vztahu k přirodě se člověk realizuje, ale spojuje se i s druhými lidmi, odcizený člověk ztratil tuto možnost transcendence, může se ztotožnit s pánem, smysl své existence může nalézt v tom, že slouží pánovi, toto ztotožnění je motivováno pohledem na pánovu vůli, jako na něco správného, co má být, já jsem-li jiný než pán, jsem zlý, poddaný vniká do bludného kruhu, on se od pána liší, tzn., že je zlo, být je provinění (svou vlastní existenci chápe jako provinění), odlišení je zlo, vyvolává další a další pocit viny, nikdy mezi nimi nemůže být autentický vztah, vztah přátelství, když poddaní bouří, ohrožují pánovu identitu a podstatu jejich existence, proto každý pokus poddaného o emancipaci je provázen bouřlivou reakcí ze stranu pána, tak jak otrok má vybudovaný svůj poddaný charakter, tak pán má vybudován svůj
-----
v podstatě z toho vyplívá jediné, jestliže se neodstraní nepřirozený vztah vládce-poddaný, vždy tady budou konflikty, nenásilných způsobů jak odstranit vládce je spousty, teď jde jen o to, aby si poddaní uvědomili svou roli... !27!
uživatel eliminován | 14. 10. 2008, 22:03:30
ve všeobecných pojmech se dá lehce zdůvodnit,nebo naopak vyvrátit lehce cokoliv....!923!
mě třeba zůstává nejasným to,že za šokialismu se pracující starobní důchodci - prduchové brali jako východisko z nouze,když "nebyli lidi",jak se v centrálně řízené a tudíž jak známo nepružné ekonomice zhusta stávalo...
Teď,když tady henkaj je ta neviditelná ruka trhu a všecko je ještě mnohem vědečtější než vědeckej komunismus,proč najednou slyším, že chodit do důchodu v pětašedesáti nebo sedmdesáti(aniž by o práci prduchů někdo stál a byl ochotnej je zaměstnávat),je skvělým a univerzálním lékem na všechny ekonomický bolesti...!271!!2!
Taky mě ňák nehraje to,že při několikaprocentním růstu ekonomiky za rok se za jednu lidskou pracovní kariéru celkovej objem musí zdvoj až ztronásobit a s odchodem do důchodu pracovník X musí tonout v bohatství...pokud si přírůstky dotyční v nějaké válce nerozsekají,což se ale v civilizovaných státech už šedesát let nestalo...!2!
uživatel eliminován | 14. 10. 2008, 21:50:42
Dnes je hlavně důležitá otázka, jak do toho liberálního modelu zakomponovat ochranu přírody a pak vztah ke globalizaci, čili třeba k migraci a k nadnárodním firmám, které ovládají světový trh a tak vlastně podkopávájí základy národních států a možná i demokracie...!1395!
uživatel eliminován | 14. 10. 2008, 21:45:06
JulietKilo...v podstatě s tebou souhlasim, jak jsem psal už dřív, je pro mě nejstravitelnější liberální stát, kde státní aparát vlastně jen hlídá pravidla, která by měla podporovat svobodné podnikání, nastaví byrokracii tak, aby zbytečně nezatěžovala slušného občana a funkčně a efektivně pomáhala v sociální oblasti...čili řekněme přibližně model pravicovej, mírně ke středu...!1247!
Ale liberalismus je složitý téma, je to příliš širokej pojem...(viz např. John Gray, Dvě tváře liberalismu apod.)...u nás více pravicovej; v USA či Anglii jsou liberální strany brány jako spíš levicový...etc....
JulietKilo | 14. 10. 2008, 21:01:10 | více příspěvků | napsat uživateli
Holandan: ...abych sám sebe uvedl na pravou míru, mé pojetí liberalismu předně nejde (ve všem:) ad absurdum: drží se zuby nehty svého kopyta ve sféře daňové, sociální, pracovní, obchodní, občansko/lidskoprávní... Pokud ale přes všechnu tuto privatizaci nepovažuji stát o sobě za zbytečný (nepovažuji), jsou kultura, humanitní vzdělání a podobné věci, které Člověka duchovně zušlechťují, vedle bezpečnostních složek jedněmi z funkcí, o které by stát neměl být očesán (jeden člověk, který věděl, o čem mluví, mne nazval ordoliberálem, tak nevím:)
Zásadní problém je tak nakonec dle mého názoru dnešní "demokracie pro každého", ale to už je jiná pohádka...
uživatel eliminován | 14. 10. 2008, 20:04:00
JulietKilo... přesně tak, komerční tvorba je závislá na prodeji, proto je taky komerční a zákonitě podbízivá....umění se nikdy nedělá PRO peníze, maximálně ZA peníze, což je ovšem velký rozdíl...pokud se to sejde, že skutečné umění se dobře prodává, budiž to umělci přáno a nic proti...
Proto nevim, jestli náhodou ty různý zásahy státu (dotace) do umění, nejsou spíš kontraproduktivní, páč správnej umělec se musí mačkat jako to semínko, aby tekl olej...aby to nebylo jako koho chleba jíš, toho píseň zpívej...atd...!426!
JulietKilo | 14. 10. 2008, 19:48:17 | více příspěvků | napsat uživateli
Holandan: ...četl jsem, myslím, jasně - stejně tak jsem se snad i vyjádřil: komerční tvorba je taková, která je komerčně závislá. Tečka. Z toho pak plyne, že může jít buďto o naprostý brak, který si přinejmenším jen nezaslouží ani korunu, nebo skutečné umění, které ale nemůže vznikat primárně pro peníze, pak by to bylo zas jen prachsprosté řemeslo a živnost. Pokud hodnotím české umění, jeho posledním vrcholem byl underground, samizdat atp. období komunismu, kdy umělci mohli od státu očekávat tak možná kriminál.
uživatel eliminován | 14. 10. 2008, 19:24:09
Dále je tu současně velmi žhavé (ať už politicky nebo vědecky) téma...ochrany přírody....do jaký míry může princip laissez-faire působit tady? !1052!
V tom se asi těžko zásahům do volného trhu vyhneme, nějaké omezování osobních svobod v rámci ochrany přírody budou vždycky nutná, pokud se rozhodneme přírodu (tedy vlastně své životní prostředí, je v tom nakonec čistý egoismus) chránit...nebo to jde jinak? !1287!
uživatel eliminován | 14. 10. 2008, 19:18:33
JulietKilo... kdybys četl pozorněji....!1330!
Tou závislostí samozřejmě myslím různý dotace do kultury, různý mecenášství....atd...
Komerční tvorbu neberu jako umění, to je zábava, často neposlouchatelná, nekoukatelná, nečitelná...!912!
JulietKilo | 14. 10. 2008, 19:07:42 | více příspěvků | napsat uživateli
"Neviditelná ruka trhu je neviditelná, protože 'nezasahuje'." Juliet Kilo
JulietKilo | 14. 10. 2008, 19:04:54 | více příspěvků | napsat uživateli
Holandan: ...umělecká závislost? - ta je ale snad problémem komerční tvorby, ne? :)
uživatel eliminován | 14. 10. 2008, 07:28:03 |
Ekonomický liberalismus vs. sociální stát - existuje vhodný model pro českou ekonomiku?
zadani moji seminarky, ktera si zadavatel predstavuje jako smesku protichudnych nazoru, co si myslite vy?
Prispivejte jen vy, kteri vite, o cem je vubec rec :-)
reagovat